brandpunt+
brandpunt+

In gesprek met Quinsy Gario en Anousha Nzume over activisme en de anti-racismebeweging

Door Jeroen Pen - in Brandpunt+

De jongste generatie Nederlanders (18 t/m 24) is de eerste waarbij de voorstanders van verandering van Zwarte Piet in de meerderheid zijn, met 52 procent. We spraken erover met Anousha Nzume en Quinsy Gario.

Korte disclaimer: dit interview vond plaats vóór demonstranten het demonstreren onmogelijk werd gemaakt bij de Sinterklaas-intocht in Dokkum, voor vier als Zwarte Piet-verklede mensen een thuisbezoek brachten aan Sylvana Simons (en daarna beelden publiceerden die haar privéadres publiek maakten), en voor een andere groep een Utrechtse basisschool binnendrong om daar naar verluidt leraren uit te foeteren dat ze ‘terug moesten naar hun eigen land’. Sterker nog, op de avond dat we Quinsy en Anousha spraken, was de jaarlijkse goeddeels van argumenten gespeende schreeuwpartij die de Pietendiscussie is, vele malen minder prominent dan dit decennium gebruikelijk was.

Met collega Wensly Francisco sprak ik daar bij de koffie eens over – dat het leek of er een grootschalige verandering was ingezet, dat de anti-Zwarte Pieten-protesten gestalte hadden gegeven aan een anti-racismebeweging die zowel groter als zichtbaarder was dan haar voorgangers. Reden te meer om twee prominente gezichten van die beweging eens te bevragen, leek ons.

In een Amsterdams café treffen we Anousha Nzume, 48 jaar, dochter van een Kameroener die naar Rusland trok om geneeskunde te studeren en de Russische vrouw die hij daar ontmoette. Anousha was ooit vooral theatermaker; inmiddels is ze naast activist ook schrijver: eerder dit jaar verscheen van haar hand Hallo witte mensen, over de wortels van racisme in Nederland.

Iets later komt de 33-jarige Quinsy Gario binnen. Hij oogt ontspannen, de kunstenaar en dichter die in 2011 half Nederland op z’n kop zette door tijdens de intocht van Sinterklaas een shirt met ‘Zwarte Piet is racisme’ te dragen en daarmee naar de voorgrond van het maatschappelijk debat werd gekatapulteerd. In zijn linkerhand draagt hij een sporttas. Hij gebaart er met rechts naar, en licht toe: “De intocht is dit weekend, dus ik ontvlucht de Randstad even.”

Waar hij naartoe gaat, wil Anousha weten. “Middelburg,” antwoordt Quinsy op ernstige toon, voor hij een plechtige stilte laat vallen. Dan: een schaterlach. “Als ik heel eerlijk ben, was ik straal vergeten wat er dit weekend is. Ik wilde eigenlijk met mijn vriendin naar Berlijn, maar dat bleek wat prijzig.”

Van ontvluchten is dus geen sprake? “Nou, twee weken terug begon het jaarlijkse ritueel weer: de eerste bedreiging in mijn inbox. Ik ben minder actief op sociale media, rond deze tijd. Dus vluchten, nee, dat niet. Maar het doet wel iets met je als je drie, vier maanden ellende uit je inbox gaat doorspitten en tot meer dan 700 bedreigingen komt. En daar dan vervolgens aangifte van doet, om er nooit meer iets van te horen. Waar mogelijk wil ik mezelf daartegen in bescherming nemen.”

Anousha: “Ja, jij krijgt natuurlijk de meeste ellende over je heen, bent een voorbeeld van wat half Nederland tot waanzin drijft. Het is zowat een catch-phrase: types als Quinsy en Sylvana [Simons, red].” Of ze zelf soortgelijke ellende over haar heen krijgt? “Niet zo extreem als bij Quinsy. Ik ben toch wat minder zichtbaar, denk ik. Mij noemen ze dan weer een nep-Sylvana.”

Quinsy giert het uit, en slaat met zijn rechterhand hard op de houten tafel waar we aan zitten. Mijn halflege Jupiler begint prompt aan een klim naar de top van zijn glas. Even vrees ik dat het bier over tafel en in opnameapparatuur zal gutsen, maar vlak voor het daadwerkelijk tot een overstroming komt, houdt het halt. Quinsy lacht dan niet meer, maar kijkt bloedserieus.

Het typeert de Amsterdammer, wiens emoties zelden aan de oppervlakte blijven, en in tegenstelling tot mijn bier wél om de haverklap over tafel gutsen. Enerzijds is Quinsy joviaal, vriendelijk en goedlachs, anderzijds spatten ergernis en ongenoegen met regelmaat van zijn gezicht af, als overdadige olijfolie in een koekenpan op te hoog vuur. Hij kan zijn standpunten goed beargumenteren en heeft dit soort gesprekken honderden malen gevoerd. Hoe beleefd hij dat ook doet, de bedreigingen worden er niet minder op, wat een alleszins verklaarbaar effect heeft op zijn portie geduld.

Wat Anousha dit weekend gaat doen, vraagt mijn collega Wensly. “Ik ga naar de intocht, ik ga demonstreren,” vertelt ze. “Met mijn zoon van twaalf. Die zei dit jaar ineens: “Mama, dit gaat over mij, ik wil er bij zijn.”

Wat, willen ik en Wensly weten, bewoog hen de publieke arena te betreden en daar de strijd tegen Zwarte Piet aan te gaan?

“Hoezo? Zo speciaal is dat toch niet,” vraagt Quinsy bruusk.

Wel, antwoordt Wensly, want van de mensen die hiermee geconfronteerd worden, stond het merendeel in 2011 niet met een Zwarte Piet is racisme-shirt in Dordrecht, of elders op de barricade.

“Dat,” zegt Quinsy terwijl hij voorover leunt, “betekent niet dat ze niets doen. Als je bij de groenteboer opmerkingen naar je hoofd krijgt en ervoor kiest nooit meer naar die groenteboer te gaan, ben je evengoed activist.” Anousha vult aan: “Het zal je verbazen hoeveel mensen op school, werk of tijdens verjaardagen te maken krijgen met micro-agressies. En daar op dagelijkse basis tegen ageren – op een beleefde, vriendelijke en opbouwende manier.”

Maar die ontvangen geen dreigementen, kaats ik terug. Die mijden het publieke debat.

Quinsy: “Ik vind het problematisch als je het meest zichtbare of intellectuele direct gaat aanprijzen als het meest belangrijke. Dat is het namelijk niet. Juist de moeders die de strijd aangaan met leraren over racisme op de school van hun kinderen tonen moed. Het een is niet beter of krachtiger dan het ander.” Anousha knikt: “Ik wil anderen niet diskwalificeren, iedereen doet het op z'n eigen manier.”

Goed, oké. Of ze dan het gevoel hebben een spreekbuis te zijn voor de zwarte gemeenschap, vraagt Wensly.

“Niet echt, maar ik probeer wel namens mensen te spreken die niet de luxe hebben dat ze op televisie kunnen uitleggen waar we mee geconfronteerd worden,” zegt Anousha.

Quinsy, smalend: “Nee, jullie bombarderen ons tot spreekbuis. Er zijn mensen die buiten uitzettingscentra staan om anderen het hart onder de riem te steken en eten te geven. Alleen: daar spreken jullie niet mee.”

Ha, daar ben ik reuze benieuwd naar – dus zeg ik dat hij gerust wat namen mag noemen.

“Nee,” zegt Quinsy. “Dan moet je gewoon je huiswerk beter doen.”

Anousha, behulpzaam: “Denk bijvoorbeeld aan We Are Here, een groep vluchtelingen die van de overheid geen onderdak krijgt maar ook niet mag werken, en dus aan zijn eigen lot wordt overgelaten.” Quinsy knikt.

Leuk, reageer ik – daar hebben zowel Brandpunt als Brandpunt+ dit jaar aandacht aan besteed. Dan, een plaagstootje: ‘Wel je huiswerk doen, Quinsy.’

Die schatert het uit, en vervolgt: “Niet iedereen kan altijd wat doen. Mijn moeder, bijvoorbeeld – ze werd op werk voor Zwarte Piet uitgescholden, maar kon geen weerwoord bieden of actie ondernemen. Dus ben ik manifestaties en kunstprojecten gaan organiseren, want ik had die mogelijkheid wel.”

Wat hij anders had gedaan? “Weet ik veel, wat kan je doen? Dan was ik waarschijnlijk naar haar werk gegaan en had ik iemand geklapt. Maar ja, dat mag natuurlijk weer niet..”

Weer die lach. Nu de vriendelijkheid zelve.

“Jij was daar ook bij toch, toen op de Dam,” vraagt Quinsy even later aan Anousha, die knikt, waarna Quinsy onze vragende blikken waarneemt en uitlegt: “Toen een 12-jarige meisje zei dat we niets in dit land te zoeken hadden als we ons niet wilden aanpassen. Een soort nette kinderversie van ‘Rot op naar je eigen land’.”

Anousha: “Dat is precies de kern, dat is waar het allemaal over gaat: wie mag iets zeggen over dit land? Wie mag meepraten, meebeslissen?”

Het probleem is natuurlijk, opper ik, dat veel mensen zelf niet geconfronteerd worden met racisme en zich er maar moeilijk een voorstelling van kunnen maken. En die mensen zien geen kwaad in hun feestdag.

Quinsy snuift.

Is het niet belangrijk om juist aan die mensen duidelijk te maken waar de schoen wringt?

Anousha: “Wat zwarte mensen meemaken? Moet ik dat nu uitleggen?”

Hoeft niet, mag wel.

Anousha: “God ja, ik hoef die voorbeelden toch niet te geven. Tegen die mensen zou ik zeggen: Google het maar.”

Quinsy, geërgerd: “Wat verwacht je nou? Het instapniveau wat nu gevraagd wordt, daar pas ik voor. Ik weiger het om de basis uit te gaan leggen. Lees lekker Anousha’s boek, dan praten we daarna verder. Feiten zijn feiten, ik hoef helemaal niemand ergens van te overtuigen.”

Oké, point taken, maar voor verandering is toch een maatschappelijke voedingsbodem en bijbehorend begrip nodig? En was verandering niet een voornaam doel van mijn gesprekspartners?

“Ja,” zegt Anousha kalm, “maar dat begint echt met onderwijs. We worden er in Nederland gewoon niet mee opgevoed. Wie leert er nou wat over slavernij, over ons koloniale verleden? Ik zat zelf op de Michiel de Ruyter School en wist nadien alleen over Michiel de Ruyter dat hij een held was.”

“Of nog erger,” vult Quinsy aan. “Dat je in het Caribisch gebied op school zit, en boeken krijgt die minstens tien jaar oud zijn. Nederlandse boeken. En dat je Nederlandse leraar het onderwerp slavernij krampachtig probeert te vermijden. Dan zit je daar op Sint Maarten en heb je geen idee hoe je er komt. Dat is toch raar?”

Anousha: “Ik weet alles van water en de dreiging die het vormt, want dat heb ik netjes geleerd op school. Al weet je niets van dijken of putten, je snapt het belang, want je bent er mee opgegroeid. Zo zou het met racisme ook moeten gaan.”

Ja, mee eens, zegt Wensly – maar daar gaan jaren overheen.

Anousha sluit even haar ogen, opent ze weer en zegt: “Het gaat om gelijkwaardigheid. Dit jaar kwam er nog een onderzoek uit. Witte mensen die een strafblad hebben met daarop een zedendelict of geweldpleging, worden drie keer eerder uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek dan mensen van kleur zónder strafblad. Daar, dat gegeven – dat moet genoeg zijn. Die scholing is voor de volgende generatie, de huidige moet het hier maar mee doen. Er zijn mensenrechten in het geding. En bovendien: het homohuwelijk werd in Nederland ook niet onder luid applaus gelegaliseerd. Gewoon een kwestie van doen.”

Foto: Cora Hendriks
Foto: Cora Hendriks

Klopt, maar dat was één piketpaaltje, een beleidskwestie. Is racisme niet veel ingewikkelder?

Wel, stelt Anousha, als je ‘de cultuur het zelf laat uitzoeken’, zoals Mark Rutte propageert. “Kom op, waar hebben we het over? Dat zei toch ook niemand over het homohuwelijk?”

Quinsy, geduldig: “Het zou moeten komen van iemand die toevallig in het kabinet zit en denkt, ‘goh, ik zit er nou toch, laat ik er maar wat aan doen’. Zo ging het ook met het slavernijmonument. Er was een pressiegroep, die kreeg geen gehoor. Maar er stond een politicus op die zei: ‘Ik ben zelf dan misschien niet van kleur, maar ik zie en begrijp dat dit belangrijk is.’”

Oké, help ons op weg, wat zou zo’n politicus nu moeten realiseren?

Anousha: “Zo uit het hoofd, drie dingen. Eén, er is in Nederland nooit onderzoek gedaan naar de loonkloof tussen witte mensen en mensen van kleur. Terwijl de paygap tussen mannen en vrouwen al fors is. Ik geef je op een briefje: in deze categorie is-ie nóg groter. Maar ja, als je het niet onderzoekt, bestaat het ook niet.”

“Twee, de structurele onderadvisering op school. In de Randstad gaat 70 procent van de kinderen van kleur naar het vmbo, terwijl 73 procent van de witte kinderen havo of vwo krijgt. Taal zal best een rol spelen, maar dat verklaart natuurlijk niet alles. Onderzoek dat, en pak het vervolgens aan.”

“Drie, het probleem van sollicitaties. We zien dus dat mensen van kleur aantoonbaar minder kans maken om te worden uitgenodigd voor een gesprek, laat staan voor een baan. Dat moet veranderen. Verzin er iets op.”

Dat laatste is toch geen scherpe beleidsvoorstel, weerleg ik.

“Ik ben geen socioloog,” zegt Anousha. “Ik heb niet het ultieme antwoord, al had ik het graag gehad.”

Quinsy, breed grijnzend: “Als jullie mij een zak geld geven, zoek ik het uit.”

Uit een peiling van onze collega’s van EenVandaag onder 50 duizend Nederlanders blijkt dat de voedingsbodem voor een aanpassing van Zwarte Piet toeneemt. Vier jaar geleden was 89 procent nog tegen, nu is dat 68. Het merendeel staat weliswaar nog negatief tegenover wijziging, die weerstand neemt met de generatie af. De jongst gepeilde groep – Nederlanders van 18 tot en met 24 – is de eerste waarbij de voorstanders van verandering in de meerderheid zijn, met 52 procent.

Of dat het directe gevolg is van een groeiende anti-racismebeweging?

Quinsy schudt van nee. “Die was er namelijk altijd al. Sommigen van ons doen dit al vijftig jaar. Dus wij groeien niet, de verandering ligt elders, bij andere delen van de samenleving.”

Anousha, instemmend: “De beweging is nu alleen zichtbaarder dan in bijvoorbeeld de jaren tachtig. Door sociale media kunnen gevestigde media er niet meer omheen.”

Foto: Bas Czerwinski/ANP
Foto: Bas Czerwinski/ANP

Maar daardoor verhardt het klimaat ook, constateert Wensly. Het pro-kamp wordt met het jaar feller.

“Daar heb ik geen zicht op,” antwoordt Quinsy. “Omdat ik pertinent weiger nog met mensen te praten die vinden dat Zwarte Piet geen racisme is. Klaar.”

Ik mompel dat dit vooralsnog rond de 70 procent van Nederland is.

“Wat ik nog wel wil zeggen,” neemt Anousha het woord over, “is dat er geen weg meer terug is. Die gelijkwaardige behandeling, die komt met de dag dichterbij. Anderzijds: de extremere kanten van rechts worden steeds meer genormaliseerd, en dat baart zorgen.”

Quinsy, tot slot: “Er gebeuren genoeg vervelende dingen, geopolitiek gezien, maar de beweging voor gelijkwaardigheid staat stevig. Ik ben optimistisch gestemd over de toekomst.”

Beeld: Hannah Vischer

In haar podcast Dipsaus blikte Anousha Nzume vorige week terug op ‘Dokkum’. Luisteren? No worries, dat kan hier: