brandpunt+
brandpunt+

Twee Turks-Nederlandse vrienden in gesprek over het referendum

Door Jeroen Pen en Cas de Jong - in Brandpunt+

Een goed gesprek tussen twee maten: de een stemde nee, de ander steunde Erdogan bij de laatste verkiezingen nog, maar stemde nu niet.

Vlak na het interview bedenkt de goede vriend van Cemil Yilmaz (32) zich. De man, een middelbare school docent van halverwege de dertig, wil toch niet met naam en toenaam in het artikel. Niet, zo bezweert hij ons, omdat hij reacties uit de Turks-Nederlandse gemeenschap vreest. Integendeel.

Nee, onze Anonieme Gesprekspartner (AS) is voorzichtig omdat hij in het verleden Erdogan heeft gestemd en nadrukkelijk steunde. Inmiddels is hij terughoudender, maar alleen al de associatie met de zittende president van Turkije kan hem duur komen te staan, vertelt hij. “Ik heb een maatschappelijke carrière, wil niet dat mijn baan in gevaar komt. En geloof mij nou maar: dat zou wel gebeuren.”

Zijn vriend Cemil Yilmaz, gedragswetenschapper, sociaal ondernemer en, als hij er zin in heeft, columnist, bevestigt deze lezing. “Ik ken mensen voor wie het feit dat ze pro-Erdogan en diens partij AKP zijn dergelijke consequenties heeft gehad. Afwijkende meningen worden ook in dit land keihard aangepakt. Van tolerantie is totaal geen sprake.” Daarmee vat Yilmaz onbedoeld grote delen van het voorafgaande uur samen. Nederland, daar zijn de vrienden het over eens, lijdt aan nagenoeg chronische hypocrisie.

Maar daarover later meer.

Brandpunt+: Hoe kennen jullie elkaar eigenlijk?

Anonieme Spreker (AS): “Via een debatavond waar we allebei waren uitgenodigd om onze mening rondom een Turkse kwestie te verkondigen, een jaar of twee geleden. Cemil had een hele afwijkende, onafhankelijke mening, maar wist toch als een soort evenwichtsacrobaat te voorkomen dat de gemoederen te hoog opliepen. Dat waardeerde ik erg.”

Cemil Yilmaz (CY): “Ik dacht eerst: ‘wie ís die koekenbakker?’ Maar hij kon heel goed uitleggen waarom hij vond wat hij vond. We hebben daarna contact gehouden en zijn vorig jaar, vlak na de mislukte couppoging, zelfs drie weken samen op vakantie geweest in Turkije.”

AS: “Ja, ook daar discussieerden we er naar hartenlust op los. En dan lagen we eindelijk in bed, en kwam Cemil ineens: ‘Hè, heb je dit artikel gelezen?’ Waren we zo twee uur verder voor we aan slaap toekwamen.”

CY: “Het mooie aan onze vriendschap vind ik dat we het meestal niet met elkaar eens zijn, maar dat we zo van het debat houden en openstaan voor andere geluiden dat we er uiteindelijk wel uitkomen.”

AS: “In Turkije is de discussie vaak zwart-wit, bij ons is dat niet zo. Er zijn ook grijstinten.”

CY: “Ik hou enorm van grijs.”

BP+: Oké, laten we het over grijstinten hebben. Cemil, jij ziet positieve punten in de grondwetswijziging, maar stemde toch tegen. Hoe zit dat?

CY: “Volgens de nieuwe grondwet mag je bijvoorbeeld al het parlement in vanaf je 18e, in plaats vanaf je 25ste. Dat lijkt me een goede zaak. Er zitten voorstellen in die bureaucratie verminderen en de macht van het leger inperken, dat lijkt me ook positief. Het nadeel is dat de president te veel macht in handen krijgt, en de scheiden der machten in gevaar komt.”

AS: “Ja ja, macht corrumpeert, ik ken die verhalen. Ik ben er niet zeker van dat deze grondwetswijziging het land verder helpt. Misschien op het gebied van veiligheid, maar niet op gebied van democratie. Daarom heb ik niet gestemd.”

CY: “Ik was lang een voorstander van de AKP en Erdogan, maar ben dat nu al zes jaar niet meer. En ik ben de afgelopen twaalf maanden niet enthousiaster over hem geworden.”

BP+: In welke context moeten we dit referendum en de gebeurtenissen in Turkije sinds de couppoging van vorig jaar zien?

AS: “Turkije bevindt zich in de meest gevaarlijke regio van de wereld. Het grenst aan Iran, Irak en Syrië. Dat is de buitenkant. Aan de binnenkant heb je terroristische groeperingen die met onvermoeibare regelmaat toeslaan. IS pleegt continu aanslagen, de PKK is al een jaar of veertig bezig.”

BP+: Dat is verschrikkelijk, maar toch geen reden voor het hoge aantal arrestaties?

CY: “Nee, natuurlijk niet. Maar probeer je wel even in te leven in de situatie. In Turkije zijn er vorig jaar alleen al tweeduizend doden gevallen bij terroristische aanslagen. Wat heeft één terreurdode in Nederland aangericht? De afgrijselijke moord op Theo van Gogh in 2004 heeft hier alles veranderd.”

AS: “Na de aanslag in Nice schort Frankrijk doodleuk z’n mensenrechtenverdrag op voor een half jaar. In Turkije gebeuren zulke dingen niet heel soms, maar heel vaak. Dus zijn er sinds afgelopen zomer veel mensen gearresteerd.”

BP+: En dan maakt een journalist meer of minder niet uit?

CY: “Jawel, er lijkt te gebeuren wat ik direct vreesde: dat de mislukte staatsgreep zou worden misbruikt om alle tegenstanders definitief uit de weg te ruimen. Dat kan niet, het doel heiligt nooit de middelen.”

AS: "Je kritiek is terecht, Cemil. Onschuldige onderwijzers en academici zijn uit hun functie ontheven. Gülen is dusdanig verstrengeld in het overheidsapparaat, dat is onacceptabel. De mindset is geweest: ‘Weet je wat, we kunnen nu niet heel zorgvuldig gaan kijken wie precies wat heeft gedaan, daarvoor is het gevaar te groot en de inzet te hoog.’”

BP+: Dat klinkt als de mindset achter etnisch profileren.

AS: “Ik praat het ook niet goed. Vergeet alleen niet: dit gaat niet over iemand die een paar zakjes snoep steelt bij een tankstation. Turkije leek echt even op een Syrië-scenario af te stevenen.”

CY: “Dan nog moet je bij het menselijke blijven. Pak de schuldigen vooral keihard aan, prima. Ik geloof alleen dat je mensen niet preventief moet opsluiten als je hun schuld niet hebt bewezen.”

AS: “Dat zeg ik ook helemaal niet. Maar jij weet net zo goed als ik wat voor bewegingen er naar de macht dingen.”

CY: “Dat is waar. Omdat de AKP dingen fout doet, worden andere bewegingen en terreurorganisaties gerelativeerd en genormaliseerd. Terwijl dat ook geen lieverdjes zijn.”

BP+: Is het dan kiezen uit alleen maar kwaden?

CY: “Wat een eurocentrische, oriëntalistische vraag. [richt zich tot AS] Dit is precies wat onze vrienden van de pers altijd doen.”

BP+: Pardon? Jullie bekritiseerden Erdogan net zelf, en jij omschreef de rest daarna als ‘ook geen lieverdjes’.

CY: “We hebben met veel verschillende journalisten te maken gehad die nogal vooringenomen waren. Dat projecteer ik een beetje op jullie. Excuses daarvoor.”

BP+: Geen probleem hoor. Jullie lijken sowieso niet heel enthousiast over de Nederlandse media.

AS: “Die theologiseren dan ook alles. Alle sociaaleconomische problemen worden aan religie of etniciteit toegeschreven.”

CY: “Het begint heel simpel bij: waar bericht je over? De multiculturele samenleving wordt continu tot in het karikaturale geproblematiseerd. Ten onrechte. Ondertussen waren er vijf – ik herhaal, vijf – politieke partijen die deze verkiezingen voorstellen hadden die ingingen tegen onze grondwet of mensenrechtenverdragen. Die voorstellen waren vooral gericht op vluchtelingen en moslims. Gingen de journaals er weken over? Stond het op de voorpagina van iedere krant? Nee hoor. Het verwerpelijke programma van Geert Wilders werd meer bekritiseerd om de lengte dan om de inhoud.”

AS: “Moskeeën sluiten, Korans verbieden: geen enkel probleem, er is altijd nog ergens een tuigvlogger om over te berichten. De verontwaardiging is vaak eurocentrisch en hypocriet.”

CY: “Ik vind het schandalig als columniste Ebru Umar wordt bedreigd, maar de verontwaardiging is tamelijk selectief. Als hetzelfde met Anne Fleur Dekker gebeurt, draagt een Jeroen Pauw er praktisch zelf aan bij.”

AS: “En als er journalisten worden opgesloten in Turkije, wil iedereen afgeven op dat zogenaamde achterlijke islamitische land. Maar dat een paar jaar geleden een Telegraaf-journalist hier achter slot en grendel verdween, laten onze journalisten dan buiten beschouwing. Terwijl de situatie in Turkije explosief is en wij in een aangenaam veilig land wonen.”

BP+: Hoe staan de media en de vrijheid van meningsuiting er inmiddels voor in Turkije?

AS: “Je hebt de hele dag Erdogan-kritische tv-uitzendingen. Op Twitter wordt hij ook volop belachelijk gemaakt. Er zijn 23 oppositiekranten, tegenover 11 regeringsgezinde kranten.”

CY: “Ho, wacht. Er wáren zoveel oppositiekranten. Inmiddels zijn er meerdere redacties op dwingende toon verzocht een toontje lager te zingen. Nergens ter wereld zitten zoveel journalisten vast als in Turkije. Dat is een slechte zaak. Ik vind mijn eigen omgeving een goede graadmeter, en ik word regelmatig gewaarschuwd: ‘Zou je dat nou wel zeggen?’”

AS: “Als je hier een krant vol schrijft met Islamitische Staat-propaganda, word je ook gearresteerd. Dus Turkse journalisten met bepaalde banden, activiteiten en opvattingen komen in de problemen.”

CY: “Jij weet helemaal niet of ze ook daadwerkelijk ergens schuldig aan zijn.”

AS: “Jij ook niet, Cemil.”

CY: “Nee, maar het lijkt me stug dat ze allemaal schuldig zijn. Het gebeurt vaak zonder enig bewijs. Met andere woorden: Guilty by association.”

AS: “Dat kan jij toch niet weten, Cemil?”

CY: “Nee, maar jij dus ook niet. Ik mis in de hele gemeenschap een kritische benadering hiervan.”

BP+: In hoeverre kan je als Turkse-Nederlander eigenlijk je mening uiten over het referendum?

CY: “Niet iedere Turkse-Nederlander kan altijd zichzelf zijn, niet iedereen kan alles zeggen. Dit merk je vooral in de kleinere Turkse gemeenschappen. Tegelijkertijd: zelf uit ik regelmatig kritiek op Erdogan, en ik ben nog nooit bedreigd door een Turkse-Nederlander. Ik ben wél bedreigd na kritische stukken over witte Nederlanders. ‘We komen je een kopje kleiner maken’, dat werk.”

AS: “Het debat is gepolariseerd. Je kunt volgens mij zeggen wat je wil, maar de gemoederen lopen wel hoog op.”

CY: “Ik mis wel een beetje een inhoudelijk debat. De retoriek van zowel het ja- als het nee-kamp is vooral vermoeiend.”

AS: “Als je pro-Erdogan bent, steun je een dictator. Als je in het nee-kamp zit, ben je een terrorist. Dat wederzijdse moddergooien gaat veel te ver.”

BP+: Wij hebben Turkse-Nederlanders gesproken die hun mond niet meer open durven te doen, uit angst voor Erdogan.

AS: “Waarom halen jullie Erdogan erbij? Alsof dit uit Ankara komt. Alsof Erdogan een decreet afvaardigt en Turkse-Nederlanders dan massaal gaan dreigen. Alsof hij op een knopje drukt en wij vervolgens allemaal gaan dansen.”

CY: “Ongeveer twintig procent van de jonge Turkse- en Marokkaanse Nederlanders voelt zich amper verbonden met Nederland. Dat komt niet door de lange arm van Erdogan, maar door de te korte arm van Den Haag. Als je te maken hebt met structurele uitsluiting, ga je je op een gegeven moment sterker verbonden voelen met een ander gedeelte van je identiteit. In dit geval met het Turkse gedeelte van je identiteit. Dat vind ik jammer. Wat overigens ook jammer is: te vaak gedragen Turkse-Nederlanders zich als gast in eigen land. Ik strijd al jaren tegen uitsluiting en discriminatie, maar krijg nog geen tien mensen uit de gemeenschap naast me op de barricades. Terwijl ze in Rotterdam massaal waren uitgerukt voor actualiteiten uit Turkije. ”

BP+: Wij zien bij Erdogan wel degelijk een dreigende toon. Hij maakt tegenstanders – Nederland, in dit geval – doodleuk uit voor nazi’s en fascisten.

AS: “Die onbehouwen uitspraken, daar ben ik tegen. Maar ja, wat verwacht je? Hij is voor dictator en pedofiel uitgemaakt. Erdogan is geen kalme academicus, hij is een echte machtspoliticus die niet met zich laat spotten. En geloof me: in de Turkse context heb je zo’n type nodig.”

BP+: Mark Rutte zou het er niet volhouden?

CY: “Nee joh, die overleeft het nog geen dag.”

AS: “Als jij met Iran, Saudi-Arabië en Noord-Syrië te maken hebt, moet je wel een iets andere toon aanslaan dan als je Buma van repliek moet dienen.”

CY: “Heel eerlijk: de enige Nederlandse politicus die misschien zou overleven in Turkije is Geert Wilders.”

BP+: Lijken ze op elkaar, Wilders en Erdogan?

CY: “Erdogan wil drie miljoen Syrische vluchtelingen staatsburgerschap geven. Wat vinden jullie zelf?”

Headerillustratie: onze beeldbaas Hannah Vischer